PRISIONEROS
Supón que estás inmerso en la siguiente situación. Junto con un compañero de fatigas, has cometido un delito. Te detienen y el juez te ofrece un trato: si denuncias a tu cómplice y él no te delata, saldrás libre. A tu colega de fechorías, sin embargo, le caerán diez años de reclusión.
Claro que, puede ser que a él también se le ocurra denunciarte: en ese caso compartiríais el castigo, es decir, iríais cinco años a la cárcel cada uno.
Empiezas a dudar, porque esto de ser un chivato no te convence…
Pero de repente te das cuenta de la trampa en que estás metido: le van a ofrecer el mismo trato a tu compañero. Y si él te denuncia y tú no le delatas, vas a tener que pasar diez largos años de reclusión.
Así que decides preguntarle al juez: ¿qué ocurriría si yo no le denuncio y él tampoco me denuncia a mí? El juez te responde que, en ese caso y tal como están las pruebas, cada uno cumpliríais un año de prisión.
Si coges un papel y un bolígrafo y te preparas un cuadro con la situación, verás que estás atrapado en un problema clásico que se suele denominar el dilema del prisionero.
Se plantea cuando tenemos que decidir y no sabemos qué decidirán los demás. Si lo enfocas partiendo de la base de que tú colega y tú sois compañeros de fatigas, verás que a los dos en conjunto os conviene no denunciaros: de esa forma, sólo cumpliréis un año cada uno. Y también verás que lo peor que os puede suceder como equipo es denunciaros mutuamente: cumpliréis cinco años de prisión cada uno.
Pero el panorama es diferente si te olvidas del otro y tomas la decisión individualmente. En ese caso, te conviene denunciar, porque eso elimina la posibilidad de cumplir diez largos años de prisión.
Muchas situaciones de la vida real contraponen, de forma similar, los intereses individuales de las personas y el bienestar comunitario. Un país que caza ballenas, por ejemplo, afirma que dejaría de hacerlo si estuviera seguro de que los demás países también lo van a hacer. Pero como no cree tener esa seguridad, prefiere seguir capturando cetáceos: de esa forma, si los demás no lo hacen, tendrá ballenas y, además, la especie sobrevivirá gracias a los ejemplares que los otros no cazan.
Por otra parte, si los demás también capturan cetáceos, la especie se extinguirá pero el país habrá conseguido su cuota de ejemplares. Al final, nadie se arriesga para conseguir entre todos el resultado óptimo, que se obtendría si ninguna nación cazara ballenas durante un tiempo. El mismo problema se plantea con la carrera armamentística o los conflictos nacionalistas: mientras se toman decisiones desde los intereses individuales, la escalada continúa.
Es “la trampa social?: las partes comprometidas en una decisión se acaban enredando en un comportamiento mutuamente perjudicial porque intentan perseguir sus propios objetivos y no se arriesgan a buscar el bienestar conjunto.
Para ayudar a superar este fenómeno, sólo existe una alternativa: ayudar a los dos bandos a entender que los intereses individuales y el bienestar colectivo no son incompatibles.
La comunicación es, en estos casos esencial.
Si pudieras hablar con tu compañero de fatigas, la decisión que tomaríais ante el juez sería, probablemente, no denunciarse el uno al otro.
Pero si no hay comunicación, ten por seguro que le denuncias.
Todos lo hacemos.
1 de Agosto, 2008 - 5:23 pm
Los cuadros son de M. C. Escher. Me encantan sus dibujos con escaleras. Es aquello de la perplejidad de esas personas que no van a ningún sitio y van a todas partes sin encontrarse nunca. Supongo que estas imágenes son pesimistas, que van en la linea de aquella sentencia cínica de Sartre: \”Dos personas nunca están de acuerdo. Cuando parece que sí, es por un malentendido\”.
Yo, sin embargo, tiendo a ser optimista en este tema. Son veinte años haciendo terapia y he visto que la comunicación libera a muchos prisioneros parecidos a los protagonistas del post.
Si os interesa este tema, os recomiendo \”El dilema del prisionero\” de William Poundstone. Es muy clarificador a la hora de analizar las implicaciones.
1 de Agosto, 2008 - 7:02 pm
Pues, aparte psicologías, Muiño, creo que éstos serían casos en los que el individuo no actuara “socializado” o el país “supranacionalizado”. Me explico.
Si muchos animales actúan como uno solo, socialmente, es porque ha existido un larguísimo proceso socializante adaptativo… en el que, a base de prueba y error, éxito y fracaso y memoria (mucha memoria), se han sentado las bases de la certeza de que actuando en grupo todos se benefician y, además, se benefician más que en solitario.
Es el “detalle” que siempre se nos olvida: solemos pensar que la Ley del Más Fuerte es la única. La colaboración y cooperación producen aún mayores efectos.
Entre países ocurriría igual: gracias a Tratados y Organismos Supranacionales se acuerdan actuaciones conjuntas… en paz, sin llegar a las manos (ni a las bombas)…
El “matiz” estaría en la necesidad de coerción… Sin Leyes, no existiría esa materialización de los acuerdos; pero sin Policía, de nada serviría convencer al individuo de que la ley es legítima ni justa… enseguida saldría el egoísmo (normal y habitual) que todos llevamos de nacimiento…
Es verdad que siempre habrá individuos y países que se salten a la torera todo ello… que muchos siempre se salen de rositas… que muchas veces siempre son los mismos… que la Ley del Más Fuerte suele aflorar (o está de “fondo”) casi siempre… Pero, igual que ha habido, hay y habrá guerras… no seríamos lo que somos sin Ayuntamientos, Estados y organismos supranacionales… Hay ladrones y asesinos; pero -gracias a leyes y policía- suele ser mantenible y posible la convivencia…
El egoísmo, sin embargo, campa bastante por sus respetos, individual y colectivamente… Queda muchisimo camino que recorrer… Y ya podemos darnos todos mucha prisa: si no reaccionamos y espabilamos… ya será demasiado tarde y poco o nada podremos hacer. Me refiero al magnicidio global que supone la extinción de tantísimas especies y a la cloaca auténtica en la que estamos convirtiendo nuestro planeta… por ejemplo.
Concretando al ejemplo de los presos… No es que me guste discrepar y discrepe sólo por eso… Es que -estoy seguro- yo no delataría al compañero de fechorías: preferiría apencar con mis 10 añitos en el “hotel” con la conciencia tranquila que “vivir” (¡vaya “vida”!) sabiendo que el colega pasaba sus próximos años de vacaciones… gracias a mí. Hay cosas y casos (como en el clásico anuncio de la tarjeta Master) “que no tienen precio”. En este caso, ni vital ni moral… ¡Qué le vamos a hacer! Ahora va a resultar que la moralidad va con algunos… ¡¡y vaya usted a saber si -a estas alturas- va a resultar -de nuevo- una mitología o, simplemente, una auténtica y descarada estupidez…!!
Al menos, quisiera suponer, si fueramos auténticos “colegas”… Si nos pillan por su culpa o porque actuó sólo pensando en él… o cosas por el estilo… supongo que el afán de venganza podría llevarme fácilmente a buscar su daño aún a costa de dañarme yo mismo… que la ira tiene ese tipo de daños colaterales…
Siempre me fascinó Escher. No me canso de ver su producción.
La frase de Sartre no la conocía. Me parece genial y, en el fondo, le doy la razón: todos somos tan complicados que, hasta en lo más básico y sencillo, siempre acabas dándote cuenta que no todo era ni estaba “tan claro” como parecía… La capacidad de asombro en este tipo de temas interpersonales no tiene límite, no se agota nunca. Y cuanto más viejo… más “claro” lo vas teniendo…
1 de Agosto, 2008 - 11:15 pm
H@la,
Está claro: si estás prisioner@ jodido lo tienes.
Quieres salir y las ideas altruistas desaparecen. Y aparecen las matemáticas como tiempo de condena.
Sería importante tener claro en qué prisión estás y porqué.
Como dice Muiño: hablarlo, de antemano por supuesto. Ver que objetivo común tienes para juntarte con alguien -o algun@s- y hacer cosas que pueden traer complicaciones.
También puede suceder que, en la creencia de que lo que te une a l@s demás no supone ningún riesgo legal, termines preguntándote como salir de una situación sin quedar especialmente malparad@, y tampoco la otra parte -eso con buen rollito-.
Hay que procurar entender con quien te la juegas. Y establecer reglas. Una pena, todo debería ser de otra forma, pero parece que este mundo lo tenemos montado así.
2 de Agosto, 2008 - 10:33 am
antes de leer el comentario de koldo, no me habia tomado la molestia de imaginar que es lo que realmente haria en esa situacion, pero estoy de acuerdo contigo, solo que no todos van a pensar asi, ese es el eterno dilema del ser humano, por suerte o desgracia nuestras mentes han resultado ser mas complicadas y si, en efecto cada cabeza es un mundo, y como cada mundo, hay leyes y valores que nos rigen, en unos mas que en otros claro. me parecio interesante el ejemplo de los animales… y por ese detalle q nos diferencia de ellos, (nuestras mentes), seria muuuuuuuuy dificil, a un nanomilimetro de lo impocible que millones de mundos, trabajaran en conjunto en un solo mundo, pero a pesar de eso, si es probable q dos mundos puedan lograr esto, aunke claro, atribullendo a Tana, hay que fijarse en que clase de mundo nos estamos confiando. Al fin, en estos casos habra mundos los que sus leyes les permitan olvidar facilmente el hecho de que destruyeron 10 años de la vida de alguien, que cofiaba en ellos, y habra tambien quien prefiera desperdiciar y sacrificar esos mismos años, por que sus leyes y valores personales no le permetirian vivir en paz de traicionar la Confianza, supuestamente depositada en ellos…
sin mas diria que en un mundo donde hay un mundo de locos mundos rondando por ahi, hay que intentar serle util a este.. cierto, en conjunto se trabaja mejor, pero hay a quienes simplemente.. quiza por genetica o sabe por que, esto no se les da, asi q COMO NO PODEMOS CAMBIAR AL MUNDO!! (jaja, chale io y mis mundos) hay que aprener a vivir con él… no keda mas…
A y si, sin duda estan de lujo las pinturas.. siempre dando de que hablar…
2 de Agosto, 2008 - 3:13 pm
Precisamente ayer llegó a mí, por primera vez, este “problema” -muy usado por algunos profesionales y en algunas escuelas- mientras dedicada un tiempo a la lectura. ¿casualidad?
Es un reflejo íntegro de la sociedad actual donde priman valores como la individualidad y la competitividad (inculcados desde la infancia en los centros educativos) sobre otros muy desprestigiados -y hay quién diría obsoletos- como la cooperación (que han hecho nos de sensación de ser dependientes, y ha quedado como valor más bien…religioso, digamos).
Así es la realidad. Si no nos gusta ya sabemos lo que hay que hacer: nosotros inventamos las normas y las cambiamos cuando QUEREMOS.
Saludos.
2 de Agosto, 2008 - 4:28 pm
Todos la cagamos alguna vez, sí. La historia es, ¿cuándo las has cagado una, dos, tres, diez, etc… y ya, y por fin, te enfrentas con tu conciencia… la volverías a cagar? Entonces yo creo que evitas cometer delitos y comprendes que las ballenas, las focas, los árboles, los otros son tan sagrados como a ti te gustaría sentirte. No se hacen números con el miedo. El miedo es muy tramposo y tiene poderosos aliados interiores. La comunicación para funcionar tendría que ser como una constante gravitatoria. No estamos educados para ello. Pero muchos ya sí están haciéndolo con sus hijos, me consta. El mundo cambiará.
2 de Agosto, 2008 - 8:43 pm
Interesante dilema el que has propuesto y que nos conduce a una cuestión ‘moderna’ en la evolución de las normas de convivencia: la Moralidad.
Un cúmulo de despropósitos, un apostizado bagage, que han ido depositando, generaciones tras generaciones, en nuestras conciencias para atenazar las decisiones bajo un mismo prisma, bajo una misma directriz: lo correcto y lo incorrecto, lo bueno y lo malo, lo decente y lo indecente. Útil en ocasiones, oprimente en otras.
Yo, particularmente, creo que sucumbiría a la tentación de delatar al compañero de fatigas, por simple desconfianza hacia la corruptible tendencia del ser humano. Acabaría denunciándolo, antes que él me denunciara a mí.
En un escenario menos comprometido, la opción de ‘la cooperación’ adquiriría otra dimensión y tendría más posibilidades de éxito; pero no olvidemos que bajo circunstancias éxtremas, en la toma de decisiones, rebuscamos en lo más primitivo de nuestro ser, en lo más visceral y las actitudes egoistas, en cierta manera, nos garantiza un plus de supervivencia.
Un saludo a todos y Suerte!
3 de Agosto, 2008 - 7:30 am
Hay un punto que me gustaría enfocar y es “el silencio”. Cuántos conflictos se evitarían, incluídos, los conflictos de conciencia, si no se hubiese abierto la boca. Lo digo como una autoconfesión porque a los comunicadores, escritores,etc… nos gusta resolver todo por la vía de la comunicación (valga la redundancia): Cuántas veces no le reprochamos al esposo, al novio, lo poco que se comunican. Pero…tenemos los humanos desarrollados el recurso del silencio o como se diría en EEUU apegarse a la quinta enmienda. ¿El miedo nos hace mezquinos y habladores?
Un saludo, doctor.
3 de Agosto, 2008 - 10:57 am
[...] Desde lo alto de Sigüenza, a la vista de sus tejados y de los campos es raro currarse la selección dominical de las escasas entradas veraniegas. Del domingo que viene ya no respondo, pero hoy aún hay algunas palabras que vale la pena destacar. Por ejemplo, las que recordó tic616 de un pedazo jefe que tuvo: “Cuando lleguéis a un proyecto que empieza, lo primero que tenéis que hacer es cambiarle el nombre a todo.” Es una idea… Para palabra de significados complejos: “amigo” es difícil de conjugar en este entorno digital. Marilink piensa sobre eso. Fíjate tú si son importantes las palabras que según bajo cuál seas clasificado puedes llegar a ser una persona infeliz crónica o permanentemente satisfecha ¿ Eres maximizer o satisfier? en Apuntes científicos desde el MIT nos explican las diferencias. De juego de palabras se puede calificar al del dilema del prisionero, y te juegas la vida. Una revisión de este conflicto en El Habitat del Unicornio. [...]
3 de Agosto, 2008 - 6:03 pm
“Muchos primates no humanos parecen tener métodos similares a los humanos para resolver, gestionar y prevenir conflictos de intereses en los grupos. Estos métodos incluyen la reciprocidad, el compartimiento de alimentos, la reconciliación, la consolación, la intervención en conflictos y la mediación, que son los componentes básicos de los sistemas morales.”
“Los primates no humanos no serán seres morales, pero muestran indicios de un sentido de regularidad social que es análogo a las reglas y regulaciones de la conducta moral. Aparte de la resolución de conflictos se pueden reconocer en los animales sociales otros componentes clave o “prerrequisitos? de moralidad, como la reciprocidad, la empatía, la simpatía y la preocupación por la comunidad. Habría que añadir un sentido de la justicia y una internalización de las normas sociales.”
(Tomado de una revista científica digital… esta misma tarde… casualmente… ¡qué más dará cómo se llama…!)
3 de Agosto, 2008 - 6:17 pm
“Los sentimientos morales humanos como la simpatía, la empatía y la preocupación por la comunidad pueden también observarse en los grupos sociales de primates no humanos. Estos sentimientos no tienen, sin duda, la complejidad que tienen los sentimientos humanos, pero son, al parecer, precursores de los nuestros.”
“Queda por saber si estos atisbos de moralidad son innatos o adquiridos.”
“En cualquier caso, parece evidente que en primates no humanos y cercanos evolutivamente al hombre aparecen conductas que pueden interpretarse como precursoras de la moralidad humana, lo cual no es de extrañar teniendo en cuenta que de algunos de estos animales no nos separa más que el 1,6% del genoma.”
“Tendremos, pues, la predisposición innata a una moral que ya tenía el Hombre de Cro-Magnon, más la que la cultura y el aprendizaje hayan añadido desde entonces”
(Bueno, ¡va!: escrito por Francisco J. Rubia Vila para su blog http://www.tendencias21.net)
3 de Agosto, 2008 - 11:09 pm
H@la,
De repente me acordé. De aquell@s que tras haber sufrido prisión cuando salen quieren volver a ella.
Imagino que habrá más de un síndrome, pero recordé el de Estocolmo.
Miedo, mucho miedo me da pensar cuanto podemos llegar a hacer y sentir por encontrarnos a salvo.
4 de Agosto, 2008 - 12:16 am
Hola:
Bueno, yo me pongo en situación y sinceramente, no sé que haría.
Hablar con mi compañero de fatigas y llegar al acuerdo de no delatarnos para cumplir un año cada uno, pero…¿qué arriesgaría yo? Quizá en ese año perdiera cosas vitales lo que podria evitar denunciándole. Pero tampoco sería feliz fuera sabiendo que he condenado a diez años a otra persona.
¿Y si yo no le denunciara y él a mí sí? Con ese pensamiento nos dnunciariamos mutuamente y una vez presos nos diríamos ” qué estúpidos hemos sido, nos podriamos haber librado de cuatro años”.
Comunicación= diálogo, escucha. Qué complicado que es esto vista la tendencia a adivinar los pensamientos e intenciones del otro que tenemos todos.
Y me pregunto en qué situaciones predomina el altruismo y en cuales el instinto de supervivencia.
Bueno, seré algo más optimisma: aparecería una prueba nueva que nos exculparía a los dos..
4 de Agosto, 2008 - 12:32 am
Ante semejantes expectativas, creo que habría q estar preocupadísimo. ya se sabe, la libertad de elegir ¿nos incrementa la libertad?
4 de Agosto, 2008 - 11:45 am
¡Qué poco veis CSI! Si quieren llegar a un acuerdo es que no tienen pruebas condenatorias. Yo soy quien se pasaría 10 años en prisión porque vi claro que la respuesta lógica era callarse y mi compañero no.
Después me lo cargaría durante ese primer año de prisión que compartiríamos juntos y me quedaría el resto de mi vida en celdas de seguridad, gritando en voz alta: “ves como yo tenía razón” mientras me subían las dosis de tranquilizantes.
Vamos, que tenemos las de perder siempre.
Si quieres la paz prepárate para la guerra, decía un iluminado. Pues señor, aquí estamos, sobradamente preparados para la guerra, y aún esperando la paz.
4 de Agosto, 2008 - 11:55 am
Interesante dilema,
Mi “otra lectura” es que las decisiones y la moralidad de los demás son un condicionante nuestra vida y en cierto modo de nuestra individualidad.
Creo que uno de los motivos del autoaislamiento, es ese: se opta autodefensivamente por no compartir muchas cosas con los demás como un intento de minimizar los condicionantes externos. Esa distancia se interpreta por muchos como independencia y autocontrol.
Supongo que por eso, ese comportamiento (el egoismo), el algo socialmente aceptado, incluso bien visto, hablar demasiado, dialogar demasiado, lleva en muchas ocasiones a enfrentamientos por que no es que la gente por inconsciencia no sea empática… es que mucha gente, por conveniencia, decide no serlo.
El altruísmo en nuestros días creo que se traduce casi siempre como una señal de debilidad de caracter.
4 de Agosto, 2008 - 3:09 pm
Yo en esta situación:
Si cometo un delito, lo hago porque yo lo he decidido. Si no lo cometo es porque no me gustan las consecuencias. Entonces no decido cometer ningun delito , ni sola, ni con compañero.
Pero si entro en el juego de pensar que ya lo he cometido y que he sido “boba” y no he acordado las consecuencias.
No denuncio al compañero. El delito lo he cometido yo. Es mi responsabilidad. No me fio ni de la policia que me implica, ni del pais que me juzgue ni de mi compañero de fechorias.
No me fio porque la gente reacciona bajo presion de forma desconocida.
La moralidad , los principios que nos llevan a un tipo de comportamiento los decidimos individualmente. Y si acuerdas salir de esa moralidad, cometiendo un delito o matando o siendo covarde y dejandote llevar por lo que te condicionan los demas y no pertenece a tu codigo interno…
mal encaminado vas.
Si sigues tus propias impresiones, a poder ser mejores que lo que no te gusta socialmente, el error es tuyo y la virtud, la compartes generosamente.
Y si entras en el juego de la escalera de no ir a ninguna parte… quizas puedes pedir ayuda a quien tiene un helicoptero y enseñaste una virtud. Los errores no unen, encierran.
Ya decian en los pueblos: “Mal de muchos consuelo de tontos”
Pero voy a ser sincera, vivimos individualmente en un mundo de grandes males. Desde mi individualidad este texto me ha hecho caer en la cuenta de la importancia de la comunicación. Una buena comunicacion sucede cuando es capaz de recibir y aportar acuerdos. Y ningun codigo etico individual se sabe herido.
Yo soy mas tozuda que una mula.Y desde la primera palabra del texto hasta la ultima de este comentario estoy segura que lo unico que sucede es que necesito terapia de pareja o que mi pareja necesita terapia….
Yo no se ser menos tozuda, lo intento , pero no me da resultados.
( hacia tiempo que no sentia esta catarsis, me alegro, en los detalles existen los grandes cambios)
Mon
difistinto@gmail.com
4 de Agosto, 2008 - 6:33 pm
Esto me hace dudar si es mejor no tomar decisiones y que otros las tomen por nosotros… Bueno, no sé qué pensar. Todo es según el momento en que lo piense. Entonces, ¿será mejor no pensar nada para decidir? ¿o no pensar para no decidir? Grandes dilemas de la Humanidad.
PD: Excepcional entrada, Luis. Y mira que el nivel era alto pero esta es gloriosa.
4 de Agosto, 2008 - 6:40 pm
El dilema del prisionero es el juego más conocido y estudiado en la teoría de juegos, rama de las matemáticas (en la que destacó Nash, el de Una Mente Maravillosa) que trata de modelizar el comportamiento social con herramientas matemáticas, lo que tiene una gran aplicación en economía, por ejemplo para predecir (y por lo tanto actuar en consecuencia) el comportamiento de los mercados.
Digo todo esto porque en realidad este dilema no es principalmente “moral” (qué es lo bueno y lo malo, lo mejor y lo peor, en el sentido ético) sino preferentemente “predictivo”: cuál va a ser el comportamiento de los participantes (aunque bien es cierto que algunas variables son morales, como la fidelidad/traición, o la verdad/mentira). Lo más interesante de estos dilemas son precisamente sus variaciones, porque permite estudiar los cambios de comportamiento ante la introducción de nuevos parámetros. En el caso de este dilema, los más típicos son la repetición del juego o la posibilidad de amenazarse entre los participantes.
Es muy interesante lo que viene a decir Muiño, esto es que la clave en este tipo de conflictos es la comunicación, pero creo que en realidad se está refiriendo a la confianza. La cuestión no es sólo si se comunican o no (en la versión básica del dilema los prisioneros no se comunican, pero en otras sí y persiste el comportamiento no óptimo como el más probable) sino si existe confianza mutua. Trasladando esto al mundo real, el conflicto del prisionero más evidente en nuestra sociedad es la carrera armamentística de las grandes potencias, cuya aceleración no se debe a la falta de comunicación sino de confianza (cada uno conoce el arsenal de los otros, pero no sus intenciones futuras), a nadie le gusta pero todos los que pueden participan para “prevenir” las reacciones de los otros.
Pero la comunicación, en su forma de información, puede ser la clave principal cuando la confianza no es relevante. Es muy ejemplar el caso de los atascos de salida de las grandes ciudades en fechas señaladas: recuerdo un antiguo chiste de Forges en el que se ve la silueta de una ciudad al amanecer y un gran bocadillo con múltiples enlaces diciendo algo así: “¡Vaya madrugón, las 4 de la madrugada, todo sea por evitar el atasco!”. A casi todos nos ha pasado algo parecido alguna vez, por evitar la hora más probable del conflicto (que se queda medio vacía de coches) nos encontramos con el atasco a la hora más improbable, porque casi todo el mundo ha pensado lo mismo. ¿Qué es lo que ha pasado? Todos tenían la misma información “previa” (la hora más probable del atasco) y han reaccionado a la vez de la misma forma, encontrándose de nuevo con el problema. Aquí la clave es que la información haya sido “previa”: si es “en tiempo real” la cosa cambia, como por ejemplo con los modernos GPSs conectados con la DGT, que nos permite tomar decisiones óptimas sobre la hora de salida y las rutas alternativas con información instantánea y real.
Más complejo y decisivo en los modelos económicos son los comportamientos de los grandes mercados, por ejemplo en las bolsas de valores. Casi todo el mundo vende cuando se informa de que los demás están vendiendo, agudizando las caídas, y lo mismo pasa al contrario en las subidas inflando los crecimientos, ambos comportamientos muy nocivos para los ciclos económicos porque se ven así extremados, para ganancia de unos pocos especuladores (aventajados de la teoría de juegos) y pérdida o riesgo excesivo no deseado de la mayoría. Éste es uno de los grandes retos de la economía globalizada, donde unos pocos agentes expertos en el manejo de la información logran a menudo movilizar a los mercados a su favor en comportamientos no racionales, como por ejemplo parece que está sucediendo hoy con el petróleo. Aquí una de las soluciones pasa por la mayor “transparencia” (información real y actualizada, el GPS financiero) de estos mercados, sobre todo en países poco acostumbrados a la libertad de información como los asiáticos, pero también sería deseable empezar a considerar como punibles ciertos manejos de la información, como ya se hace hoy en día con la información privilegiada y se va extendiendo a otras maniobras indeseables como alterar (artificialmente) el precio de las cosas o el acaparamiento improductivo.
Bueno, todo este royo era para decir que el apasionante mundo de la teoría de juegos no afecta principalmente a lo moral sino a lo práctico, y que entre otras cosas nos muestra la gran diferencia existente entre nuestro comportamiento individual el social, que no siempre es “sumatorio” sino a veces todo lo contrario, y nos puede ayudar a mejorar nuestra convivencia.
4 de Agosto, 2008 - 11:07 pm
H@la,
Comunicación, siempre comunicación. Mon, me alegro de tu catarsis.
¡Menudo nivel que está cogiendo esta entrada!
Lo que dice Rafa de la confianza es, creo, uno de los puntos del tema. La cuestión es que cuando estás aislad@ y te marcan como única salida destapar a otr@ al final se queda al descubierto tu propio juego vital en esos momentos. Por eso es importante tener confianza en un@ mism@ y en la otra parte. Y eso solo se puede lograr si la comunicación anterior ha sido clara y eficiente.
En lo de las matemáticas ya me pierdo un poco más, como no sea más de lo anterior: si la comunicación que se da entre las partes o de una de ellas sale de forma falsa o errónea las cuentas no salen; la solución es inexacta, y a veces fatal……
5 de Agosto, 2008 - 9:38 am
Tras dos días de leer entradas no he llegado a ninguna conclusión. El problema sigue ahí. Como bien dice Rafa, es un problema matemático, en el que la lógica y la estadística juegan su papel. Pero el planteamiento filosófico del asunto va más allá de las posibilidades de la tautología…
Personalmente no sé que haría. Como creo que a mucha gente, a mi me cuesta especular sobre comportamientos futuros. Y, además, no me gusta hacerlo.
Sin embargo es cierto que las decisiones ajenas nos afectan, como las nuestras influyen en los demás. Por eso debemos tener cuidado con ellas. Eso me recuerda el hermoso “efecto mariposa” y la pelí correspondiente, española si mal no recuerdo.
Cierto que cada vez somos más egoístas y que la sociedad tiende a funcionar por un lado y el individuo por otro. Esta terrible dicotomía es lo que nos está haciendo ser unos hipócritas e insolidarios de aupa.
Primero yo y luego ya veremos…
Pero claro, si somos animales eminentemente sociales y nos estamos enclaustrando en nuestro cascarón, algo se resiente en el fondo de nuestro ser. Es como una lucha fraticida.
Me viene a la memoria las imágens que han puesto sobre la paliza a una joven. Al fondo se oía una conversación que me hizo temblar, algo así como: “Qué la va a matar” “Pues que la mate”
Supongo que lo recordaís. Ese es el verdadero dilema. Y nuestro mayor problema hoy y aquí. La escasa o nula empatía por el sufrimiento ajeno. ¿Como no nos vamos a salvar a costa del otro denunciándole si cuando somos simples observadores de un hecho violento no intervenimos. ¿Qué ética, moral o remordimiento pueden sentir la agresora y las jaleadoras? Evidentemente ninguno o no habría sucedido la agresión.
Ya sé que cebarse en el débil es parte de otro tema (tome nota, don Luis) pero forma parte del juego.
Como individuos podemos ser terribles y como sociedad más…
¿Alguna solución?
Caluroso y buen día a todos…
5 de Agosto, 2008 - 1:41 pm
No soy un ser social. No me gusta sentirme parte de nada, ni de un país, ni de un equipo, ni de un barrio. No me gusta que la gente presuponga cómo soy yo por con quien ando. Pero eso no quiere decir que utilizaría el móvil para grabar la paliza a una persona indefensa.
La individualidad no es mala. Sólo que para convivir con otras personas debe ir acompañada de una enorme dosis de respeto y tolerancia. Para respetar algo, hay que conocerlo, y para eso hay que hacer un esfuerzo.
Por eso creo que las cosas van de mal en peor, porque somos una cuadrilla de vagos, que prefiere presuponer a saber.
Me gusta el matiz que ha explicado rafa: que el problema es parecido aunque puedas hablar con tu compañero. ¿Confiarás en él? ¿Aguantará la presión? Como no llevo bien la incertidumbre, yo le diría sinceramente: delátame, yo haré lo mismo. No soportaría exculparte y saber después que me has traicionado. Y tampoco culparte y saber después que tú sí confiabas en mí.
5 de Agosto, 2008 - 6:23 pm
Lem, vives en una casa, en un barrio, en una ciudad (o pueblo) en un país. No puedes dejar de ser parte de algo.
Yo vivo alejada de un pueblo, de una ciudad, casi aislada en el campo. Pero formo parte de una comunidad, me guste o no.
Bien está que me aleje todo lo que puedo de los incordios de la “civilización”, pero tú, como yo, nos comunicamos vía internet. ¿No somos el mejor ejemplo de que no podemos dejar de ser parte de algo? Los anacoretas ya no existen Y cuando existían, se reunian en pequeños cenobios… No hemos cambiado mucho.
Puede que no nos gusten las etiquetas que nos ponen, que evitemos ponerlas nosotros, pero ahí está nuestro castigo, siempre acabamos etiquetados por nuestros actos. No nos libramos, por mucho que queramos.
Y la decisión que tomamos respecto a la sociedad (como en el dilema) es lo que la sociedad nos dará tarde o temprano.
En el fondo tú dejas la decisión en manos del otro: “Delátame”
No soportarías la responsabilidad de equivocarte o la sensación de que te habían traicionado. Eso se llama nadar entre dos aguas. Pero, tarde o temprano, todos tenemos que “pringarnos” y asumir las consecuencias.
Escondernos no es el camino, pues al final, como dicen, el destino nos alcanza a todos.
Y con 38 a la sombra que hemos tendio por estos lares a las cuatro de la tarde, no está una para más disquisiciones.
6 de Agosto, 2008 - 8:12 pm
Voy a plantear someramente otro dilema con pinceladas que se asemejan a lo que en el foro se ha debatido en estos días.
Lo que a continuación reseño es absolutamente verídico.
Vivo angustiado desde unas fechas atrás por que me han situado, sin yo quererlo, en el centro de un conflicto familiar. Un miembro de mi familia, afectado de una enfermedad terminal, está mostrando una violencia verbal (no física) hacia los miembros de su familia (mujer e hijos) insufrible. Vejaciones, menosprecios, gritos, etc… son el aperitivo y el postre en cada comida de cada día en esa casa. Además desde hace algunos meses consume alcohol de una forma que podría calificar como compulsiva y que a día de hoy, alcanza el grado de adicción en toda regla.
Un miembro de la familia de su esposa, erigiéndose portavoz del sentir de los suyos, me insta a que intervenga en esa situación, primero apercibiendo a este familiar y luego pidiéndole que abandone su domicilio para llevármelo al mío, bajo el ‘chantaje’ de no hacerlo en fechas recientes, tendrían que recurrir a instancias judiciales y practicarle una denuncia.
Obviando el escarnio público que sufriría él y por que no decirlo, TODOS, de darse semejante situación. El dilema se extiende mucho más allá: ¿sería permisible que un enfermo sabiéndose con pie y medio fuera de este mundo, arremeta contra los suyos? ¿sería humanitario que ante semejante situación, la solución fuera sacarlo del seno familiar y aislarlo, apartado del apoyo de los suyos, hasta que el fin llegue a sus días?
Ahora retomando el protagonismo en esta historia, hago la siguiene reflexión: ‘Me tienta casi a partes iguales, el ir a este domicilio y ‘cantarle las cuarenta’ por el sufrimiento que está añadiendo a los suyos (como si la pérdida de un marido/padre fuera poco) lo cual me metería de lleno en el fango, pero también me tienta, mirar para otro lado y dejar que las dificultades de otros, sean los otros los que le den la solución, intentando que con dicha actitud me salpique el asunto lo menos posible.’
¿Es egoismo, esto último? ¿Es que mi sentido de la moralidad flaquea? ¿O es puro instinto de supervivencia? ¿La comunicación podría actuar de bálsamo? ¿O por contra, hacerle partícipe de las intenciones que otros tienen sobre su futuro lo empujaría a desatar aún más su cólera?
Un saludo y gracias.
P.D. A riesgo de que penséis que me he tomado el blog a modo de ‘consultorio radiofónico’, pido respuestas que puedan arrojar algo de claridad al dilema propuesto y, por ende, inyectar luz en el tunel en el que me siento.
6 de Agosto, 2008 - 10:43 pm
H@la,
Sí es una mala situación Perfecto Imperfecto.
Una solución sería que encontrases una buena ayuda profesional en llevar esos asuntos. Y que además de acompañar en sus dolencias a es@ enferm@ terminal también os haga sentir mejor a l@s demás.
Hay veces que se está tan mal que hasta que llega gente con ganas y preocupación que trabajan por mejorar la conducta ajena, l@s que están en el ojo del huracán no pueden más que aferrarse a algo para no ser absorbid@s.
Y cualquier profesional -abogad@s, médic@s, gestor@s y demás gente de bien vivir- te recomendará que sea alguien extern@ al grupo, en este caso familiar.
Ya sé que lo que digo es obvio pero situaciones así deberían hacernos olvidar nuestras luchas interiores y prepararnos para ayudar a alguien si podemos. Y así seguro que nos ayudaremos también nosotr@s. Procurando no ensanturrarnos demasiado, por supuesto ………..
?nimo P.I. seguro que encontráis una buena solución,
7 de Agosto, 2008 - 1:29 am
Hola Perfecto Imperfecto,
triste situación…
No creo que estés ante un dilema… Un dilema tiene unicamente dos soluciones y aquí parece que hay muchas más posibilidades.
A mi la historia me entristece…. un hombre con los días contados agrediendo a sus más queridos, y sus más queridos, mujer e hijos, al borde de la denuncia. Que dolor!
Una posibilidad sería abordar el tema intentando obviar la lógica y sus consecuencias. El dolor de la situación parece mucho más importante, y posiblemente más útil. Ese dolor tiene relación con el amor… Sintiendo ese dolor también se siente el amor, y eso nos acerca.
Quizá solo estar más cerca ya ayuda. Aunque sea, por ejemplo, para acercar a la família a una ayuda profesional.
Te deseo un buen camino P.I.
7 de Agosto, 2008 - 11:17 am
Perfecto Imperfecto. Voy a darte el punto de vista de una firme creyente en el individualismo salvaje. Yo creo que ellos tienen que asumir la situación. Si te preguntan, diles que su mujer tiene que pedir cita en comisaría dentro de dos días y amenazarle con denunciarle y mandarlo a la carcel si persiste en su actitud. Que no se preocupen, que él dejará de hacer lo que hace porque nadie es tonto, solo hay gente aprovechada. Y si te dicen que es una actitud egoísta porque él se va a morir, diles que tú también te vas a morir alguna vez y no por eso puedes eludir tu responsabilidad ante los demás. Y si te siguen diciendo que eres egoísta, pregúntales si no es egoísta la actitud de ese individuo o la del familiar que quiere encasquetarte el asunto.
Yo creo que todos somos egoístas, loq ue pasa es que hay gente que lo tapa con argumentos muy enrevesados. Pero todo lo hacemos por nosotros.
Con respecto al dilema planteado por Luis Muiño yo, por supuesto, denunciaría a mi compañero de fatigas. Si tengo dudas sobre lo que va a hacer cuando el juez le pregunte a él, por algo será. Solo dejaría de hacerlo si tuviera la total confianza de que él no lo va a hacer pero para eso haría falta que él saliera muy perjudicado denunciándome. Si le puede beneficiar, no tengo dudas de que me denunciará.
No sé si sirve de algo un punto de vista tan cínico como el mío, pero me he atrevido a escribir por primera vez para deciros que tambien existimos las que pensamos así.
7 de Agosto, 2008 - 12:22 pm
Es una situación complicadísima Perfecto Imperfecto,
yo creo que hablar siempre es el mejor camino, pero supongo que la situación de desesperanza de esa persona ha desembocado en odio, en rabia (que pagan sus allegados) Supongo que hablar con alguien que cree que ya nada necesita oir, que ya nada vale para nada, no serviría de mucho…
así que creo que lo mejor sería encontrar a alguien que sepa “como hablarle”, como ha sugerido Tana…
espero que las cosas se tranquilicen y resuelvas pronto ese conflicto
7 de Agosto, 2008 - 5:42 pm
Vamos a ver, vamos a ver…
¿No estamos “hospedados” en una “bitácora” de un psicoterapeuta…? ¿…De un profesional -en ejercicio- de Psicología Clínica…?
¿Y eso, después de tanto tiempo que llevamos “juntos” contándonos todo lo que nos contamos, leyendo todo lo que ya llevamos leído, no sería ya suficiente bagaje para saber que los psicólogos… ¡¡están para “eso”!!…?
¿No te parece, “El Perfecto Imperfecto”, que deberíais haber acudido a un profesional de la psicología (o de la psiquiatría, que nunca sé qué a quién) a que -al menos- os diera su cualificada opinión?
Humildemente pienso que el caso que nos expones… ¡nada que ver con dilemas morales…! ¡En absoluto! Me da la impresión de que se trata -al menos, de entrada- de una cuestión 100% psicológica: certeza y proximidad de muerte por enfermedad incurable, toxicomanía, agresividad, deterioro afectivo… No sé. Me vas a disculpar si ya lo hubiérais consultado con médico psiquiatra o psicólogo… pero, si así no fuera… es el consejo que daría a otro… y a mí mismo, en un caso extremo, como éste….
…A todo esto… suponiendo que “se merezca” vuestro interés y el amor de la familia… suponiendo que -sólo por el trance que está sufriendo- nunca hubiera sido así; que es su enfermedad y agonía el que le ha transformado y deteriorado…
…Es decir, que si el trato dispensado a la familia durante toda su vida hubiera sido insufrible (y, perdón por mi comentario)… pues que el tema legal, de autoprotección para la familia, que garantice el derecho vital del entorno familiar a no aguantar a un indeseable… no debería ser distinto por el hecho de su óbito cercano (vuelvo a perdir perdón: me parece que son muy duras estas palabras…).
Creo que cualquier ser humano debería tener derecho a que la sociedad se preocupara de aliviar sus sufrimientos… en momentos y casos como el de alguien que no puede valerse por sí mismo, que sufre deterioros físicos y psíquicos invalidantes…
Creo que el amor por nuestros seres queridos nos debería hacer obviar, como en este caso, los sufrimientos que nos pudiera infligir un familiar en una situación similar… siempre que fuera inevitable y siempre que mi propio malestar conllevara -inevitablemente, también- alivios necesarios al enfermo…
En fin, que no sé -como siempre- si me estoy explicando como quisiera:
1.- El “masoquismo” por el masoquismo, hay que evitarlo siempre… por muy “benefactor” que pudiera resultar para eliminar o disminuir falsos e indebidos sentimientos de “culpa” hacia el familiar agonizante
2.- En casos como éste, debería evitarse actuar por nuestro propio “sentido común” y nuestras “buenas intenciones”. Creo imprescindible -y urgente- ayuda psicológica al enfermo y a los familiares.
Perdóname “El Perfecto…” si te he resultado muy “animal”…
…Pero creo que todos -sobre todo, tú mismo y los familiares más próximos- me daréis la razón en esto: si -hasta ahora- se daba una buena y amorosa relación con el enfermo… ¿No sería mejor evitar que sus últimos días -y los vuestros, con él- fueran dolorosos y destructivos anímicamente…? ¿Que os quedara -a todos- ese tipo de recuerdo indeleble…? ¿No sería mejor ayudarle -y ayudaros- a sentiros todos mejor (dentro de este tipo de situaciones, claro)? ¿De ayudaros todos y apoyaros en un profesional que conoce -estoy absolutamente convencido- y dispone de variados “arsenales” para luchar contra vuestro sufrimiento?
Espero que mis comentarios te hayan servido de algo… y no sólo para “tocarte las narices”… Te deseo -os deseo a todos- lo mejor… Y, claro está, siento mucho vuestro sufrimiento y el del enfermo…
¡¡¡Suerte y ánimo a todos!!!
7 de Agosto, 2008 - 8:42 pm
Bien… Mi deseo no era convertir mi comentario en un debate sobre que hacer con la situación que os he transmitido, sino que hago yo ante dicha situación, es decir. ¿Actúo o no actúo? ¿Intervengo o miro para otro lado?
El prisionero debe decidir para si, pero sin dejar de considerar las consecuencias de las decisiones del compañero, que simboliza en cierto modo, lo que le rodea, su entorno, la Sociedad. Toda interrelación está condicionada por las normas sociales y morales que nos inhiben o empujan a hacer o decir lo inapropiado o conveniente.
Ese es mi problema moral. Y sí, lo califico de MORAL, ya que la tesitura a la que me enfrentan es si debo implicarme o no en semejante maraña de decisiones y consecuencias. ¿Estaría actuando convenientemente conforme a los canones establecidos si intervengo o mejor sería dejarme de milongas y mirar para otro lado?
Amigo KOLDO, he tratado de sintetizar las circunstancias que rodean al caso, pero debo añadirte para que reorientes convenientemente tus apreciaciones, que la situación de ‘maltrato’ en dicha vivienda era anterior al diagnóstico de la enfermedad, agravado tras éste, y que la opción del profesional en ‘Salud Mental’ es una posibilidad que descarté hace mucho tiempo, por la sencilla razón de que quien no reconoce padecer un problema, no siente la necesidad de resolverlo y cualquier insinuación en ese sentido sería interpretado ofensivamente, lo cual incrementaría su actitud colérica. Sé de lo que hablo, no en vano estoy vinculado laboralmente desde hace muchos años a un grupo de profesionales de esta rama, aunque yo no sea uno de ellos. El modo de acercar un profesional a un paciente, es que el paciente desee acercar su problema a un profesional.
Por otro lado, ¿desearía él acudir a una consulta psiquiátrica, para resolver ‘una nimiedad’ dicho en términos patológicos, comparado con aquello que lo devora por dentro y que le vacia de vida?
En fin… no quiero extenderme, ni alargar en exceso esta aportación y menos cansar ‘al personal’. Pero solo añadir una cosa. En la duermevela del amanecer, envuelto por la tibieza y la confusión de mis pensamientos, siempre llego a la misma y desesperante conclusión respecto de este asunto: ‘En menuda jodienda me han metido. Parece mentira, pero hay que ver como la cruda realidad siempre supera a la ficción. Ni exprimiendo hasta la extenuación mi imaginación hubiera podido engendrar historia semejante.’
Un saludo a todos y gracias.
7 de Agosto, 2008 - 10:57 pm
Bueno… pues, a veces, se pueden producir diálogos “a dos bandas” (si es que nadie más quisiera “meter baza”…)… y, creo, que tampoco pasaría “nada”…
…Normalmente, huyo -como de la peste- de implicarme, ni siquiera de opinar, en situaciones ajenas… y más tan graves como la que expones. En este caso, no sólo entiendo que no te importaría… sino que es -precisamente- lo que nos pides que hagamos… O, al menos, así lo interpretaría yo… En cualquier caso, tendrías toda la razón (y yo te la respetaría, sin mayores problemas) si me(/nos) mandaras al más absoluto carajo…
Me faltan datos (exactamente igual a como decíamos cuando no podíamos resolver un problema de Física o Matemáticas): No explicas (no entiendo por tanto, ni quiero intuir) el porqué de que un familiar (¿con qué tipo de “autoridad” moral?) casi, casi, te “imponga” algún tipo de “portavocía”; por qué deberías ser tú quien “moviera ficha” y asumiera así ese tipo de responsabilidad… Menos aún entiendo (tampoco lo explicas) por qué debería ser -precisamente- tu casa la que hospedara al agonizante (tampoco explicas si vives solo o con familia o niños pequeños…). Al menos, sí afirmas que esta situación no es novedosa: los maltratos son desde siempre… La única novedad sería la enfermedad terminal…
En cualquier caso, te diría lo que -últimamente- me está sirviendo más de “guía anímica”: pregúntate cómo te sentirías “metiendo en tu casa” a un individuo de ese tipo (con sus “antecedentes” y su “futuro”). ¿Te llegarías a arrepentir? ¿Tardarías mucho? ¿Lo estarías ya, ahora, de antemano…? Si es así, mi decisión sería no hacerlo: de nada sirve que una situación tan “estancada” se “esparciera” contra otros… como en el famoso “ventilador”…
¿Por qué pudiera ser más “grave” o “menos factible” hablar de psicólogo/psiquiatra… y no de “juez”, “denuncia”, “alejamiento”, etc.? ¿Y por qué ahora y no “antes”…? Las “culpas” (iba a decir “de haberlas” y, obviamente, siempre están ahí, es inevitable…), me da la impresión, estarían compartidas: tanto por el sujeto agente (el actual enfermo y, de siempre, maltratador) y el paciente (la familia, que, pasiva -me da la impresión- toleró y, por tanto, casi, casi le justificó el maltrato)…
…Y (perdón por la tontería), ya puestos, ¿no sería mejor dejarlo solo en su casa (con enfermera… o lo que fuera, si no hubiera más remedio…) y que fueran los demás los que acamparan en tu casa… o en la de otros familiares?
Sigo pensando (perdón, de nuevo) que la ayuda profesional os serviría de “brújula”… Aunque sólo sirviera de ello y sólo os sirviera a vosotros, la ayuda sería y la “notaríais” -estoy convencido- espectacular…
Tu dilema (el de gran parte de la familia, por extensión y conocimiento) de “mirar -o no- a otro lado” no sería de ahora: lleváis -todos- ya mucho tiempo “mirando para otro lado” y dejando que fuera la familia la que tomara una decisión, impusiera unos límites… que, obviamente, ni ellos ni vosotros habéis aplicado nunca… ¿Quizá ahora pudiera interpretarse casi como “venganza” y, peor aún (por la enfermedad), “cobarde”…?
Siempre es posible buscar y encontrar ese rayito de cariño, de amor… aunque fuera ya tan tarde… Buscar -antes del final definitivo- ese lado positivo, que nos hace sentir bien (aunque nos equivocáramos o no sirviera para nada…), la comunicación sincera, sin buscar ya más “justificaciones”, sólo recuperar cariños y afectos primigenios y virginales, que se recordaran con satisfacción, aprovechar esta irrepetible y definitiva circunstancia y que sirviera -a toda esa destrozada familia- de catarsis, que les sirviera no para ahondar rencores, odios y revanchas sino de auténtica higiene mental… De una despedida de la que pudieran sentirse -todos- orgullosos… y poder recordarla en el futuro…
Pues nada: “esto” te pasa por contarnos tus angustias… y la de los tuyos.
Te cuento un caso cercano (mío) mi padre, por desgracia, falleció hace ya unos pocos años… lentamente… de enfisema. Su carácter siempre fue colérico. En su entorno laboral y con nosotros, su familia. A mi hermana pequeña (creo que era ya mayor de edad cuando se lo espetó) le llegó a decir en un momento dado (¿podría existir algún “motivo” que pudiera “justificarlo”…?) que “hasta para puta había que valer y que, ella, no servía ni para puta”… El mismo día que falleció -en la cama de un hospital- o el día antes (¡qué más da!), con enfisema terminal y todo (se supone que no tenía ya el más mínimo “fuelle” ni para susurrar…) echó una bronca de las “suyas”, a grito pelao, como si fueran a darle el alta ese mismo día, a uno de mis hermanos (ni supe ni quise saber…) por no sé qué auténtica gilipollez…
Sin embargo, nos quería y le queríamos mucho… Y, estoy convencido, él se hacía mucho más daño y se interesaba mucho menos por sí mismo que por sus hijos y su esposa. Se pasó siempre muy jodido con el p__o trabajo, sin parar, “tragando” mucho, todos los días… para darnos a todos una buena educación, sanidad, alimentación, vacaciones, etc, etc. Aunque casi nunca -nunca- tuvo tiempo para charlar tranquilamente con nosotros y, menos aún, jugar a nada… Su único “logro” fuimos nosotros (todos muy buenos estudiantes y muy responsables en todo). No puede decirse que nos sirviera de ningún ejemplo ni para hacer buenos o numerosos amigos ni para saber sentirse feliz con alguna actividad concreta ni le vimos “realmente” relajado y predispuesto a comunicarse con nosotros. Sólo muy al final, ya todos fuera de casa y con nuestras vidas independientes, empezamos a vislumbrar algún conato… que se acabó quebrando con su prematura agonía y muerte por el tabaco.
Seguro que ni moralidad ni nada: si hubiera sido un cabrón, lo justo hubiera sido un “ahí te pudras”… y no fue ese el caso…
Me callo: acabo de darme cuenta que escribiendo, escribiendo, ya no notaba ni los calores ni los sudores ni la sed que me está dando ya, urgente.
Me he quedado muy aliviado, supongo que lo habéis notado…
Perdón y hasta otra.
8 de Agosto, 2008 - 12:58 am
He leído a Perfecto Imperfecto: Yo habría agradecido mucho pero no te imaginas cuanto, que alguien ajeno a mi familia le hubiese parado los pies a mi padre, ya que en el entorno cercano nadie podía parárselos. Inmoral es mirar hacia otro lado cuando se sabe que alguien sufre. La muerte no puede ser una excusa en la que se refugie un violento para seguir vejando a otros.
8 de Agosto, 2008 - 1:09 am
Pero ten cuidado: si intervienes hazlo porque te lo pida tu conciencia y no esperes ningún tipo de agradecimiento. En el asunto de la sangre la frontera es inexistente del amor al odio; es decir yo te cuento esto pero no le consiento a nadie que le falte a ninguno de los míos, y por supuesto a mi padre. Cierto, menudo lío en el que estás metido. No quisiera estar en tu pellejo.
8 de Agosto, 2008 - 1:57 pm
No creo que el problema de perf-imperf se parezca al dilema del prisionero, ya que éste es un problema de confianza (o desconfianza) hacia el compañero. De si le conoces lo suficiente como para saber cómo actuará, para poder beneficiaros ambos (o para beneficiarte tú sólo).
En este caso, creo que el problema es hasta qué punto eres responsable de los actos de una tercera persona. Eso lo sabes tú mejor que nadie.
Yo me temo que soy de la opinión de marla. Añadiría que en el entorno familiar que nos ha tocado vivir, hay mucho victimismo. Madres y esposas abnegadas que lo consienten todo, porque así se les ha enseñado. Hijos que se acomodan en esa situación y se aprovechan.
Cuántas veces he oído la frase: “mira cómo me habla”, “mira lo que tengo que aguantar”. Hay esposas-madres que “presumen” en cierta manera de su situación, y no son mayores precisamente. Lo que pasa es que eso les hace creer que los demás también deben sacrificarse.
Si no eres responsable de una situación, me parece injusto que te quieran obligar a entrar, “porque también te toca”.
8 de Agosto, 2008 - 3:17 pm
Muy agradecido por los comentarios, cada cual a su manera aporta enfoques que se complementan o no, pero todos enriquecedores.
Agradecido, en especial a KOLDO, por su respuesta tan comprometida, concienzuda y elaborada y su implicación personal, compartiendo un caso similar.
Solo añadir para quienes le intrigen ciertos detalles que no revelé en su momento: ‘esta persona resulta ser mi hermano mayor, con el cual no me une precisamente una buena relación, pero con quien me siento en cierto modo, llamémosle, en ‘deuda familiar’ por la trágica situación que atraviesa; estoy casado, con familia y yo sería, probablemente, otros familiares están fuera de la ciudad, el único familiar más cercano que podría hacerse cargo de él, si llegaran a sacarlo de su casa.’
He decido aparcar este asunto. No mover ficha yo y esperar acontecimientos.
Un saludo y de nuevo, muy agradecido.
9 de Agosto, 2008 - 9:57 pm
como Amo este Blog!
10 de Agosto, 2008 - 10:55 am
Aunque no me gustan nada las “casualidades” (me inquietan y alteran mi “sofrosiné”…), mira tú por donde… buscando un archivo -que no encontré, porque ya no seguí buscando…-, aparece, dentro de “Mis Documentos”, un archivo que guardé en su día, con el nombre que pusieron al artículo sus autores (don Vicent Castellar – Departament de Matemàtica Aplicada – Universitat de València y don Manuel de la Herrán Gascón – ESIDE – Universidad de Deusto): “Simulación de estrategias egoístas, altruistas y cooperativas” (en http://www.uv.es).
¡¡¡A huevo…!!!
La Introducción (”La Teoría de Juegos”); el siguiente apartado (”Los Elementos de la Teoría de los Juegos”)… y, en tercer lugar… rápidamente nos encontramos con… ¡¡”El Dilema del Prisionero”!!
Nos explican que fue “desarrollado por M. Flood y M. Dresher de la Rand Corporation, formalizado por A. Tucker, un matemático de Princeton y tratado de forma especial por autores como J. von Newmann y R. Axelrod más recientemente”…
Denominan como “estrategia dominante”: “la mejor respuesta que pueda elegir ante cualquiera de las dos alternativas que se le presentan al otro jugador” y terminan -fácilmente, por cierto- demostrando que “la estrategia de traicionar es una estrategia dominante, es la mejor respuesta a cualquiera de las alternativas que elija el otro jugador”…
…Hasta aquí… “la matemática”…
…Pero luego empiezan a hablar del problema psicológico y sociológico…
…Y nos cuentan que un sesudo colega, Robert Axelrod (profesor de ciencias políticas de la Universidad de Michigan), afirma, como resultado de un estudio, que “las estrategias que priorizaron la cooperación en lugar de tratar de aprovecharse del otro jugador obtuvieron mejores resultados, demostrando que aun cuando dos jugadores tienen en cuenta solamente sus intereses, les conviene cooperar entre sí. La cooperación, entonces, surge espontáneamente”…
…Y se pregunta (en el mismísimo comienzo de su libro): “¿Bajo qué condiciones emergerá la cooperación en un mundo de egoístas sin autoridad central? Esta pregunta ha intrigado a muchos por largo tiempo. Y con razón. Todos sabemos que las personas no son ángeles y que tienden a considerarse a sí mismos y a los suyos primero. Sin embargo sabemos que la cooperación existe y que nuestra civilización se basa en ella. Pero, en situaciones donde cada individuo tiene un incentivo para ser egoísta, ¿cómo puede surgir la cooperación?”
Luego, continúa el artículo hablando de la reputación y de las implicaciones en modelos de interacción económica…
Pues eso: una vez más me tropiezo con algo que mi memoria había escamoteado a sus orígenes… Deja “poso”; pero ya, ni idea de cuándo, cómo, cuándo, por qué…
¡¡¡Qué pena…!!!
13 de Agosto, 2008 - 8:08 pm
Un problema matemático de resolución compartida en un examen y con los mismos pequeños detalles erróneos. La bronca del profe cayó sin miramientos sobre mi compi.
Y tan amigas, a lo largo de los años siguientes. Sólo otro alguien ajeno a los efectos, criticó la conducta.
¡Si es que los delincuentes ya tenemos contempladas y asumidas las posibilidades más adversas…!
14 de Agosto, 2008 - 1:17 am
Supongo que a veces… el hecho de que haya una carencia de comunicación lleva precisamente a tomar decisiones individualmente por no encontrar el modo de hacerlo de forma conjunta. También pienso que, en algunas ocasiones preferimos denunciar al otro, porque de algún modo intentamos echar al otro parte de la culpa de un problema, o dicho de otro modo, el culpabilizar a otro lleva a que dentro de nosotros surja un pequeño autoconsuelo, en el cual pensamos que si el otro es “culpable” nosotros lo somos algo menos. A veces, el no saber cómo afrontar una situación o no querer reconocer la parte de culpa, nos hace ver la parte negativa de la situación en otras personas. todo ello, ya sea la “falta de comunicación” una causa o la cnsecuencia, hace que nos alejemos cada vez más de las decisiones comunes. Me pregunto hasta qué punto… el hecho de no saber cómo actuará el otro nos lleva a reaccionar de un modo u otro
Me gustó el post, y la reflexión a la que nos lleva
besillos !
14 de Agosto, 2008 - 3:47 pm
Para Perfecto Imperfecto.
Me ha tocado vivir situaciones parecidas a las que describes con un famliar muy cercano. La “solución” se ha ido formando a lo largo de los años, al principio era uno, luego otro, luego otro, y en este momento entre todos sacamos las castañas del fuego, tanto los que conviven con ese familiar como los que no. Ojo, muy coordinados con el psiquiatra (se trata de una esquizofrenia)
Es importante que busqueis todos los apoyos posibles. En un momento dado incluso tuvimos que pedir ayuda a los vecinos. Fue muy puntual, y muy eficaz. Una “vigilancia nocturna”, si oían cualquier ruido, una llamada rápida al 061.
Y claro, tambien el 061. Son profesionales y para eso están.
En 40 años de una enfermedad muy dura sólo ha tenido que intervenir la policia una vez.
Y dentro de lo que cabe, este familiar ha tenido la mejor calidad de vida posible.
Comunicación, comunicación, comunicación. Una de las múltiples lecciones que he sacado de experiencias muy duras es hablar con todo el mundo de lo que está pasando. Por una parte te desahogas; por otra parte, puedes recibir información muy útil; por otra, al verbalizar se aclaran las ideas….
Somos seres humanos, nuestra mente está construida sobre las palabras y los silencios. Pues a usarlos.
Por cierto, respecto al dilema del prisionero, ha sido muy interesante la introducción del matiz de la confianza. En estas situaciones tan duras es cuando la confianza en uno mismo y los demás pasa la “prueba de fuego”. Si alguien se ha ganado tu confianza, y si tú mismo eres alguien de fiar, disminuye mucho la probabilidad de que se produzca la delación.
Y si no… se va todo al garete.
Pero la confianza hay que cultivarla y ganarla…. Bueno, para otro día, por hoy ya vale.
Saludos a los participantes de este blog, y al jefe del chiringuito por supuesto.
18 de Agosto, 2008 - 9:18 am
Hace tiempo leí “La puerta secreta”, de Marlen Haushofer. Hace unos días se la dejé a mi amiga. Y me comentó: “He encontrado una frase que me ha esclarecido mucho lo que siento”
Ella está pasando por un proceso de dolor crónico que en las últimas semanas le ha cambiado el carácter. La frase es:
“El dolor te quita la dignidad”
Ella es una persona que ha pasado por más de lo que podaís imaginar, incluido un cancer que está aparcado en el fondo de su frágil cuerpo.
Pero hasta que el dolor de sus huesos la ha atacado con ferocidad no había sentido que su vitalidad, su bondad y su buen hacer se podían ver afectados.
Si el dolor, la agonía, la intuición de que el final está cerca hace lo que hace en una bellísima persona, ¿qué no hará en un mal bicho que toda su vida se la ha pasado pateando a los que les rodean?
Reconozco en Koldo una postura muy parecida a la mía. Y veo en muchos comentarios, como sale fuera (bendita terapia comunicativa la que provoca el gurú Muiño) los “traumas”, los conflictos no resueltos, los fantasmas del pasado que todos arrastramos.
¿Realmente existen tantos Padre Padrone?
Y al final de su camino, en su lecho de muerte, en medio de su dolor, vamos los hijos y los queremos… pese a todo, sobre todo. Aunque te hayan negado el pan y el vino (metafórico) desde que recuerdas…
No encuentro solución al dilema de Imperfecto. Es imposible. Tal vez le recomendaría la lectura del Principito. No me preguntes por qué. Pero “lo importante” solo se ve con el corazón.
Mira tu corazón, pero no dejes pasar el tiempo, el tiempo no cura nada, sólo lo enquista.
Pero, y te lo digo por experiencia propia, no pongas en juego tu familia. (Alguien lo hizo y la perdió…)
El dilema de los hermanos en estas situaciones es cruel… Enfrentarse a la sangre heredada o la sangre compartida. Malo, malo…
Pero el tiempo no es la solución. Enquista dolores que luego estallan como cánceres. Y la jorobamos, amigo.
Besos a todos.
19 de Agosto, 2008 - 10:43 pm
Que, como siempre, dejamos para lo último lo mejor:
¡¡¡Felicitar a don Luis Muiño por haber recibido de sus colegas del Colegio Oficial de Psicólogos de Madrid el XXVI Premio de Periodismo!!!
…Por su labor divulgativa en la serie de artículos publicados los 11 últimos meses en “Muy Interesante” (el de agosto -que todavía podemos encontrar en los kioskos- era el último) sobre la psique humana.
…Por mi parte, le sigo felicitando por su esfuerzo continuado de ponerse a “nuestra altura”, de hacerse entender, de no darse importancia, de resultar agradable siempre que le escucho o leo… Por esta bitácora…
(En fin, que mis esfuerzos por conseguir algún descuento el día que necesite de un terapeuta [rectifico: cuando -por fin- me decida acudir a uno...] deben resultar ya bastante evidentes…)
19 de Agosto, 2008 - 11:18 pm
Sé positivamente que la mayoría de vosotros ya habíais pensado en ello anteriormente, pero es que por alguna extraña razón y cuarenta y tantos comentarios después no puedo dejar pasar la oportunidad de parecer un impertinente.
Si existe alguien más egoísta y codicioso que un reo, ese es un abogado, en este caso dos, y es que ganar dinero y prestigio al mismo tiempo está al alcance de muy pocos.
No news are good news es una frase hecha que debería haber inventado un abogado.
21 de Agosto, 2008 - 2:35 pm
Mare meua! -como decimos en mi tierra- Lo que dan de sí las entradas del señor Muiño!!
Arranllador de marmitas, es genial la idea del origen de la frase. Y eso que prefiero partir de la confianza en la honestidad de la gente, aunque….. con los abogados y cuado Don Dinero gobierna……
Saludos a tod@s
24 de Agosto, 2008 - 1:37 pm
Hola a todos.
Creo que la respuesta a ese tema va depender del grado de amistad que tenga con esa persona, si la conozco de verdad y que hasta que punto estoy implicado. Pero por supuesto que no le echaria toda la culpa a el si estamos los dos envolucrados.
Prefiero estar en la carcel fisica a meterme en la carcel psicologica del remordimiento.
25 de Agosto, 2008 - 1:43 am
Pues esta vez, sí que sí. El jefe se ha ido de vacaciones y no os habeís dado cuenta.
Creo que tenemos el dilema resuelto: cada uno de nosotros actuaría como mejor le viniese en gana, atendiendo a sus necesidades y su carácter.
Las necesidades derivan de la conciencia, la ética y la moral de cada cual. El carácter vendría dado por la confianza en el otro, el egoísmo natural o el miedo a pasar un tiempo a la sombra y si lo podríamos soportar…
Pues nada, a esperar pacientemente el regreso del gurú.
Seguro que está en Santander, en la Universidad de Comillas, como si lo viera.
Un beso a todos y no desespereís, que ya llega septiembre con sus atascos, sus malos humos y la vuelta al cole, con sustanciosos descuentos… Entonces los dilemas serán otros. ¡Qué nos cuente el jefe, que nos cuente!
Lo digo por lo de la preparación y el apoyo psicológico que media España va a tener que solicitar, según los telediarios, para superar los traumas que se nos avecinan. (A cargo del herario publico, por supuesto…¡Rumbosos ellos!)
25 de Agosto, 2008 - 5:52 pm
Está clarísimo este asunto:
La estabilidad de toda una Comunidad sería lo más importante. Por lo que creo que el diálogo entre las partes comprometidas en cualquier conflicto sería lo más aconsejable para no hacer peligrar el buen funcionamiento de aquella. Lo contrario supondría un desastre, que poniéndose en un caso extremo, podría resultar irreversible.
Y no hay que devanarse mucho la sesera para decidir que un año de prisión es mucho mejor que cinco o diez, por lo que está claro que si alguno de los dos se negara a pactar, tras estudiar todas las posibilidades, eso ya no sería cuestión de traición o desconfianza; sino de falta de luces.
Saludos, y felices vacaciones a los que las estáis disfrutando
26 de Agosto, 2008 - 1:18 pm
Si estudiamos los periodos de crecimiento de nuestra sociedad, vemos que los mejores han sido cuando existían sistemas de regulación y administración supranacional. El siglo XX fue el de más crecimiento con proporciones geométricas, tanto en calidad de vida como en esperanza.
Somos como los bichitos. Koldo lo explica con claridad. Dentro de un millón de años, si es que llegamos, seremos como las hormigas: organizados hasta el máximo; peleando y compitiendo con otras razas extraterrestres de cabeza más grande o más pequeña, da lo mismo; pero entre nosotros no existirá la competencia.
¿La delación?
Me gustaría saber cuánta hay realmente; con cuántos delincuentes se consigue eso.
En los tiempos de persecución política no había tanta como parece, en todo caso eran terceras personas las que más lo hacían, en busca de un relativo beneficio.
Un abrazo y felicidades.
26 de Agosto, 2008 - 9:24 pm
Oye, pero qué bien que este artículo no se ha movido en todo el mes. Porque así me lo he tenido que tragar las veces que he venido y de tanto intentar pensar en ello como que me ha aclarado lo mío (más, mucho más, de dos años con lo mío) y esta noche he tomado una decisión: le he dicho al juez de la Vida: ‘Trae pacá esos papeles, que acuso a mi compañera de fatigas y ya me largo’. Así que hoy ando, por fin, en libertad y no sé que va a ser de su vida pero después de tanto tiempo de pensarme la decisión me importa un carajo; aunque le deseo siempre lo mejor. El juez a mí me ha hecho el trato con la única condición de que disfrute de mi libertad y siempre, a partir de ahora, sea honesta, y lo que tenía que valorar era elegir entre cinco o diez o uno en una prisión y entonces siempre y como que no. Que con cierta gente no vale la pena perder el tiempo, porque no se puede confiar en ”ellos”, ”nosotros”, y si hubiera sido Amor: yo no firmo y acuso: Seguro, y que el otro, mira, disfrute. Pero joderse dos de cualquier modo y no habiendo un buen sentimiento de por medio: no será verdad. Creo que este dilema del prisionero tiene también mucho que ver con esas parejas que no se aman pero que tienen hijos pequeños que sacar adelante… En fin, señor gurú (que leo que le dicen por aquí), muchas felicidades por su nuevo premio que si sigue usted así (acumulando año tras año el premio)… va a cantar las 40 en bastos en la psicología española. De lo cual una se alegra Siempre mucho .~)
26 de Agosto, 2008 - 10:47 pm
Vaya por Dios, nadha, no nos digas que has roto con tu pareja (tu alter ego o la real) por culpa del post. Claro, tanto leer lo de la cárcel, que nos lo creemos y acabamos confesando lo que no está escrito.
Yo también he reflexionado sobre el dilema del prisionero aplicado a la ruptura de la pareja. Si le dejas a lo bestia eres un delator, le caen una burrada de años de amargura. Si sigues a su lado, la condena perpetua es para tí, con lo que te amargas tú y él ni se entera… Si llegaís a un acuerdo mediante el diálogo, se reparte la condena y se puede rebajar hasta lo del año o así…
El diálogo, en este caso, es beneficioso para las dos partes.
Pero mirando a nuestro alrededor, se ve que no es tan fácil llegar a un acuerdo en algo de lo que depende no sólo la libertad de la pareja sino, en caso de tener descendencia, la salud mental de la subsodicha prole.
Terrible dilema éste que nos está entreteniendo agosto.
En fin, que vuelva pronto the boss y cambie el rumbo de nuestros pensamientos…
Claro que a las alturas de mes que estamos, será difícil.
Septiembre nos amenaza con los “regresos” varios y sus correpondientes traumas: trabajo, cole, rutinas…
¿Alguien se apunta a seguir de vacaciones y mandarlo todo al carajo? Incluida la crisis…
Un besazo a todos/todas (políticamente correcta ando esta noche)
27 de Agosto, 2008 - 5:53 am
No, dama bonita, he roto con una enanita del bosque que sólo existe en mi imaginación. ¡No te jode!
27 de Agosto, 2008 - 5:58 am
Perdona, dama bonita, pero es que mis despertares son de fauno. Y ahora ya si me disculpas… me voy a la ducha que me voy de excursión
27 de Agosto, 2008 - 6:44 am
Ya he vuelto de la ducha dama: te voy a ser sincera. Anoche escribí lo de mi carajo porque hay una chica que sé que participa activamente en esta página y me trae loca… para que sepa que ya no tengo novia.
Ya sé que no se debe utilizar la página de un psicólogo para enviarse mensajes ‘’subliminales” pero chica, es lo que hay con algunas. O les hablas por medios oficiales o no te hacen ni caso. Y como también está suscrita a estos comentarios… me aseguro de que siempre sepa cuando he venido a verla. Ya sabes cosa de mujeres. Y es también habemus lesbianas raras.
27 de Agosto, 2008 - 9:40 am
H@la,
Jefe, ¿otro premio? ¿y no piensas compartirlo con esta tribu fiel? ¿te has ido por ahí a celebrarlo mientras aquí seguimos desbrozándonos los cerebelos?
Pues ná, seguiremos esperando que nos levantes pronto la virtual condena.
Ggggrrrrr ………..
29 de Agosto, 2008 - 12:51 pm
Según una entrada anterior a las guapas no las condenan ¿no?
Pues yo paso del dilema este!!!…
29 de Agosto, 2008 - 12:54 pm
Hombre, Muiño, que dice Koldo que te han dao un premio. ¡Qué suerte, oye! Enhorabuena.
Ocasión propicia para que nos invites a una ronda, que tienes menos detalles que un Seat Panda.
No, no quiero panchitos, que engordan.
6 de Septiembre, 2008 - 3:40 pm
Yo acrecentaria otro dilema más. Se usted asume la culpa y tu amigo la achaca a ti , te caen 15 años de cárcel…jeje…soy muy mala!
6 de Septiembre, 2008 - 9:57 pm
H@la,
Hay veces Michele, por muy extraño que parezca, que aunque un@ mism@ se eche la culpa y es@ compañer@ te la intente meter también, si l@s profesionales q
6 de Septiembre, 2008 - 10:12 pm
H@la-bis,
Seguro que l@s had@s del lugar han evitado que escribiese algún disparate, pero allá voy de nuevo:
Quería argumentar que si l@s profesionales que tengan que llevar el asunto quisieran o quisiesen también podrían averiguar qué parte de verdad hay en ello y más tarde hacer cumplir una condena que fuese lo más justa posible.
Sigo confiando en que la justa ciega no tenga más empeño que hacer que cada un@ se lleve lo que merece, y la sociedad, como generadora y acatante al mismo tiempo de impulsos y normas, también entra en el saco.
No todo tiene que ser perverso en el sistema penitenciario. Aunque estemos en una época de pesimismo que nos hace creer que hemos retrocedido en poco tiempo a otros peores, no debemos olvidar que tod@s lo mantenemos.
Así, que ¡adelante!
En vez de vernos como prisioner@s deberíamos empezar a pensar en cómo nos comportaríamos como responsables de una prisión.
¡Que tiemblen algun@s….!!!!
Zeñó, zeñó, disculpad. Me ha salido un sesgo rasputinesco virtual …………..
Prometo no hacer oposiciones a ese Cuerpo …..
1 de Enero, 2009 - 8:00 pm
[...] En El hábitat del unicornio, Luis trata el tema de las decisiones propias que simultáneamente también dependen de las decisiones de otras personas, y “nuestro” Senior Manager se preguntó hace tiempo si no sería mejor eliminar los departamentos de Recursos Humanos. Tal vez con ponerles un nombre más específico que defina más concretamente sus funciones y la utilidad real de éstas se arregle el problema en parte. Por cierto, que otro artículo suyo de consejos sobre el curriculum ha sido meneado y muy visitado. Ya le daré la contrarréplica sistemática pero cariñosa en cuanto pueda. ¡Ay, el curriculum¡ [...]